Författare Ämne: Turneringsregler!  (läst 33345 gånger)

Utloggad Jimmie Segerstedt

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 97
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #30 skrivet: 2009-11-13, 12:17:28 »
Citera
Robert Molin wrote


Absolut. Det blir vanligare senare i historien. Ricasson på Albion Meyer är ett typ av handskydd. Sedan sätter man byglar till hjaltet för att händerna skall klara sig bättre. Byglar som liknar de på en del Rapier och liknande. Två replikor eller imitationer från Flagellum Dei med handskydd.


http://www.thetimeseller.com/product/1334/0/0/1/2/Hand-and-a-Half-Captain.htm


http://www.thetimeseller.com/product/1340/0/0/1/2/Hand-and-a-Half-Oberst.htm


Sedan har har du denna tanken om "regnskyddet" http://www.youtube.com/watch?v=-8QBr4dTAR0 Jag anser att de inte är helt ute och cyklar. Jag hade en gummi snodd på min nylonwaster ett tag och tummträffarna minskade avsevärt.







Aha, intressant! Kanske är något som man kommer få se på våra sparringvapen i framtiden också... har tyckt att det är märkligt att det inte finns mer skydd för händerna på svärd, när det är så enkelt att åtgärda. Ska bestämt läsa på lite om svärdets utveckling :)

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #31 skrivet: 2009-11-13, 15:49:49 »
Jag är negativ till stilbedämning vid fäktningstävlingar.


När man bedömer stil så handlar det om fasta kriterier som exempelvisdominans, aktivitet och liknande. Men det saknar i mina ögon relevans inom fäktningen. Boxning är en annan sak, där är en träff inte avgörande, om motståndaren står pall så står han pall. Träffen symboliserar inget annat än vad den faktiskt är. I vår kampsport så är träffen i sig målet, eftersom ett svärd gör betydligt mer skada och våra simulatorer är just simulatorer. Med andra ord eftersträvar vi träffar. Om man är en god fäktare så träffar man utan att bli träffad. En god boxare kan stå en hel match och ta stryk för att sedan knocka motståndaren. Det är först när ingen lyckats knocka som poäng blir relevanta. Fast det är väl något annorlunda i svensk amatörboxning av politiska/säkerhetsmässiga skäl.


Att göra fäktningen till en bedömningssport ställer oss inför uppenbara problem, bland annat att vi saknar domare som är tillräckligt duktiga för att bedömningen ska bli giltig och att det är svårtillgängligt för åskådare.


/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #32 skrivet: 2009-11-13, 16:06:24 »
Citera
Conny Corneliusson wrote



Jag förstår ditt resonemang Dennis men då undrar jag lite vad kommer skilja sig åt mellan den moderna fäktningen och det vi håller på med, förutom vapnet? Om man får lika mycket poäng för träff på handen kommer vi att utveckla specialister på att "snipa" händer. Är det det vi vill?... (bara ställer frågan:-)


Det jag vill säga är att reglerna kommer att väldigt stor betydelse förhur folk kommer att sparras på tävlingar. Blir det dessutom så att prestigen höjs, det blir prispengar involverat då kommer visom grupp antagligen attdelas in i olika delar. En som satsar på tävlingar och blir duktiga "snipers" och en grupp som fortsätter utveckla tankar, idéer och tolkningaromhur man slogs. Självklart kan samma person göra båda saker. Det ena utesluter inte det andra men jag tror vi är i början på att fåen tydligare uppdelning inom Hema-världen och kanske är det den väg vi skall gå... kanske inte...?




Anledningen till att fäktningen ser annorlunda ut på tävling är för att mer står på spel. På sparring kan du chansa. En andra aspekt är att vi alla, inklusive vi som varit med på flera tävlingar, är relativt oerfarna vad gäller tävling.


Det du är ute efter Conny liknar mer sportfäktning än ett fritt poängsystem. I sportfäktning har du just begränsningar av tekniker genom regler och premiering av träffområden. Du fårinte poäng på hela kroppen och det räcker med att du får poäng en millisekund innan din motståndare.I HEMAfår du poäng på hela kroppen med en mängd tekniker, du får hugga, sticka, skära, brottas, slå, sparka, armbåga m.m. Och du måste se till att en utdelad träff inte följs av en träff från motståndaren. Det innebär att mekanikerna i spelet är gjorda för att belöna samma saker som riktig fäktning. Du får inte poäng för allmän dominans eller annat godtyckligt utan istället för att träffa och inte bli träffad. Det spelar heller ingen roll om du oskadliggör motståndaren med en strypning, med en handträff eller genom att du klyver skallen. Huvudsaken är att du står och den andre ligger. Mycket rakare rör än så kan det inte bli.


/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Nina Trollvige

  • GHFS members
  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 283
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #33 skrivet: 2009-11-13, 20:03:44 »
Citera
Anders Linnard wrote



Jag är negativ till stilbedämning vid fäktningstävlingar.


I HEMAfår du poäng på hela kroppen med en mängd tekniker, du får hugga, sticka, skära, brottas, slå, sparka, armbåga m.m. Och du måste se till att en utdelad träff inte följs av en träff från motståndaren. Det innebär att mekanikerna i spelet är gjorda för att belöna samma saker som riktig fäktning. Du får inte poäng för allmän dominans eller annat godtyckligt utan istället för att träffa och inte bli träffad. Det spelar heller ingen roll om du oskadliggör motståndaren med en strypning, med en handträff eller genom att du klyver skallen. Huvudsaken är att du står och den andre ligger. Mycket rakare rör än så kan det inte bli.


/Anders



Utloggad Robert Molin

  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 2151
  • Grundkurstränare långsvärd. Suppleant I styrelsen.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #34 skrivet: 2009-11-16, 21:22:17 »
Citera
Magnus H wrote



När det finns tillräckligt stor bas av stridslystna individer, så vill de testa sina kunskaper mot andra individer som de anser vara bra eller kassa, för att ge sig själva ett bättre ego eller att testa sina tekniker under stressiga former. Finns naturligtvis fler anledningar.. men de flesta är imo ego centrerade.


Jag håller med om att man tävlar för sin egen skull, men inte för att känna mig bättre än någon annan. Däremot tycker jag att det är det närmaste forumet jag kan komma till fäktning med skarpa vapen.


       
  1. Jag har nervositeten att kämpa emot.

  2.    
  3. Jag har förmodligen en okänd fäktare emot mig och är det en känd fäktare så kan jag lova er att det är inte många som fäktas som de gör på sparring när det är tävling. Som sagt innan...man chansar inte.

  4.    
  5. Hålla sig ifrån träffar. Konsekvenserna är uppenbarligen inte lika stora, men man har ett försprång att ta igen vilket ökar på stressen.



Dessa aspekter är det som jag tycker är det som gör att jag vill tävla. Jag har lärt mig extremt mycket om min fäktning genom att tävla. Jag vet vad som fungerar, i de flesta fallen, och jag blir mer och mer medveten om mina blottor. Visst är det egocentrisk, men det är svårt att inte göra något för sin egen skull i en enmanssport. Däremot gör jag det för att vinna kunskap om mig själv. Hur klarar jag stress, press, Nach, Vor, Fühlen, Indes mot någon helt okänd för mig. Det bästa med våran tävlingsform är att jag kan se om jag kan läsa av en okänd fäktare om den börjar dominera mig och sedan hämta in försprånget. Det innebär att jag i förlängningen, förhoppningsvis, att jag inte kommer låta någon ställa mig för den situationen igen. Om jag självmant inte väljer det för att träna på sparringen på klubben.


Däremot hoppas jag att kunskapen av att sättas mot något okänt kommer driva tävlingarna framåt istället för vinnarskallar, för då kommer vi få system som är utvecklade efter en eller flera personers sätt att kunna vinna.
Se upp! Hoppas snart på en utvecklingskurva...UPPÅT!

Utloggad Thomas Hagaeus

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 102
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #35 skrivet: 2009-11-16, 23:29:30 »
Jag instämmer i mycket som Anders, Engstöm och Robert med flera skriver. En träff är en träff oavsett hur snygg den är.


Dock vill jag nyansera med att en träff mot huvud inte alls behöver avgöra en strid. De flesta av de träffar man lyckas få in i sparring och tävling är mycket lätta och går inte att jämföra med testhuggningens frislag. Skallen är relativt hård och står pall för ett stressat schaittler efter en bindning. Frågan är alltså om man skall premiera hårda, rena träffar oavsett var de landar med fler poäng än en mesig pet på skalpen?


Dubbelträffar har jag inga problem med utom i vissa specifika fall. Jag gjorde exempelvis två shielhew på tourneringen men eftersom motståndaren omedelbart högg tillbaks efter att ha blivit träffad på armen dömdes det som dubbel och jag lade ner den tekniken.
Slå honom i huvudet, det är där han är dum!

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #36 skrivet: 2009-11-16, 23:33:08 »
En sådan situation är så klart upp till domaren att avgöra. Vilket återigen belyser behovet av bra domare och utbildning för dem. Troligtvis en fråga som blir svår att lösa innan förbundsfrågan är löst.


/A
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Thomas Hagaeus

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 102
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #37 skrivet: 2009-11-17, 00:47:14 »
Jag skall se om jag kan prova ett system på söndag utifrån mina tankar om att inte allt är dödligt. Jag tänker mig att sidodomarna räknar poäng på alla träffar och att huvuddomaren bryter först för en klockren träff. Den som utdelade den bra träffen får två eller tre poäng av alla domare. Efteråt adderas alla sidodomares poäng. Dessa skulle då ha en publikräknare i var hand.


Huvuddomaren kan då koncentrera sig på säkerheten och de uppenbara träffarna. Sidodomarna räknar bara de träffar de ser, var den inte tydlig kanske bara en domare såg och bara en poäng utdelas. Ju tydligare träff desto mer poäng.


Ex:


A hugger B i huvudet. A-2 B-0. (En föredömlig attack)


A hugger B i huvudet och B petar till A på handen. A-2 B-1. (lite slarvigt attackerat)


A hugger B i huvudet och B träffar A lätt både före och efter. A-2 B-2 (självmordsbelägen attack premieras inte)
Slå honom i huvudet, det är där han är dum!

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #38 skrivet: 2009-11-17, 16:52:48 »
I mina ögon är det alltför komplext och godtyckligt.


Bättre att ha regeln att dubbelträff gäller fram tills att domaren bryter och att domaren avgör huruvida träffarna räknas eller inte. Det går inte att reglera sport för att fullt simulera verklighet. Inte på den nivån. Det är viktigare med duktigare domare. Poängen i SPADA-artikeln som jag tror vi har upplagd någonstans är att en tuff träff inte behöver innebära omedelbar död, och att en lätt träff kan vara omedelbart dödande.


/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Thomas Hagaeus

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 102
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #39 skrivet: 2009-11-17, 23:11:55 »
Komplext håller jag inte med om, men visst blir det lite godtycke om en träff är ordentlig eller inte, men det var det ju med systemet på swordfish också, för jag antar att det inte räcker att nudda sin motståndare med flatsidan.


Vi provade lite ikväll. Här är utvärderingen:


Nackdelar -


Det är svårt att hålla reda på vem som träffat hur många gånger när det smäller mycket. Enklare att bara se första träffen. Vi räknade dock på fingrarna så med en klickmackapär blir det nog lättare.


Att avgöra om en träff är avgörande eller inte är svårt. Ett snitt i halsen är bättre än ett hårdare hugg mot skalpen. Av personalbrist fick jag vara både huvud- och sidodomare vilket gjorde att jag inte kunde konsentrera mig fullt på de bra träffarna. Hoppas vi blir fler på söndag.


Fördelar -


Man måste fortsätta skydda sig även om man får in en bra träff vilket återspeglar verkligheten då man aldrig kan vara riktigt säker.


Det blir mer fart och kontinuitet än om man hade brutit direkt.


Sammanfattning:


Vi gav 2 poäng för avslut. 3 hade varit alldeles för mycket, och eftersom det kan bli lite för mycket godtycke som Anders säger så kanske man bara skall ge ett poäng. Det viktiga var egentligen att man inte bröt för minsta pet utan fick fortsätta tills det tveklöst var slut. Mer publikfriande och roligare.


Det är jävligt svårt att vara domare.


Med lite elektronik kan klicken direkt överföras till en poängtavla som alla kan se.


Detta är bara spontana kommentarer, mer underbyggnad behövs, prova gärna.
Slå honom i huvudet, det är där han är dum!

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #40 skrivet: 2009-11-18, 10:20:11 »
Det är klart att det blir mer komplext, du har ju fler variabler och poängsituationer. För jag antar att en lätt träff med flatsidan som kontring fortfarande inte ska ge poäng? Den andra nackdelen är att det är svårbegripligt för publiken.


Som jag ser det är en träff = en poäng ett väl beprövat och enkelt koncept. Att man öppnar upp för att kontra tills domaren bryter gör det hela bättre. Och domaren får sedan avgöra huruvida kontringen var giltigt eller inte.


Att försöka skapa regler för att undvika domarmissar är poänglöst. Domarna kommer inte lyckas bättre med mer komplicerade system.


/A
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Axel Pettersson

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3252
  • tränare f-grupp långsvärd
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #41 skrivet: 2009-11-18, 15:30:44 »
jag flyttar tråden till HEMA-forumet.


jag tror också på att hålla reglerna så enkla som möjligt, och att poängsystem baserat på träffar har större värde än bedömningsturneringar, eftersom de är tydliga för fighters och publik och låter de som tävlar fokusera på det de tränar för, att träffa motståndaren utan att bli träffad själva (här kommer nachschlag in). Det är för övrigt så vi gör när vi sparras så poängbaserade system ligger närmare sparringen än vad bedömnigssystem gör, men är ändå mer lika fäktning med skarpa eftersom, som Robert sa, det finns ett inslag av stress som sparring oftast saknar.





Oron för att tekniker kommer försvinna när det blir dags för tävling till förmån för handsniping tror jag är rätt obefogad, handsniping kan kontras med andra tekniker, vilka i sin tur kan kontras med andra tekniker osv osv, ett poängsystem som lämnar till fightern att avgöra hur hon/han ska fäktas är det system som lämnar mest öppet för tekniker att användas. Ser man inte en dubbel auswinden med backflip i varje fight är nog det inte så konstigt eller farligt eftersom:


-de fräcka teknikerna händer rätt sällan


-tanken är att man ska göra det så enkelt som möjligt för sig, och avancerade tekniker oftast är det som händer när de enkla grejerna inte fungerar, dvs de händer då och då


-folk i allmänhet inte har så mycket tävlingsvana än, och de flesta har inte tränat HEMA alls mer än några år, i takt med att folk blir bättre och bättre och får mer och mer tävlingsvana kommer vi också att se bättre och bättre fäktning i tävlingar, att försöka åtgärda det problemet, som jag alltså tror är en barnsjukdom som kommer växa bort, nu med hjälp av regler riskerar att ge oss regler som far iväg åt fel håll.





Det kanske vore intressant att ge högre poäng för huvudträffar, eftersom det kan uppmuntra fäktarna att gå närmare inpå varandra och därav tvingas göra mer avancerade tekniker, men det är ju ett publikfriande inslag isåfall. Det är iofs inget jag har något emot, vi kanske ska experimentera lite med det.





Innan vi vet säkert vad vi vill ha kan vi fortsätta som vi gjorde i år, med olika regler i olika tävlingar.
"When in doubt, escalate beyond all reasonable expectations."

Utloggad Martin Wallgren

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 118
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #42 skrivet: 2009-11-18, 18:16:02 »
Jag och Nelle har funderat på en form av tävling som är lite inpirerad av det system ARMA använde för att kolla hur bra man implementerade sin träning när man skulle gradera.


I grunden är det ett en träff och det är färdigt system. Detta är dock mycket tråkigt om man skulle göra en standard utslagning på detta sätt. Därför har vi tänkt oss att man har en pool på kanske 10 fighters där var och en ska möta de övriga 9 i en serie bouts. Alltså agerar de som för stunden inte har "huvudrollen" botar och går in en efter en och utmanar den som gör sin runda. Här hade vi två olika tankar det ena är att man kör nio fighter och kollar hur många man vann. Den andra är att man kör "last man standing" och det gäller alltså att ta så många i rad som möjligt. När alla har varit huvudrollsinnehavare gämför man sina resultat och om det är lika kör man en "sudden death"!


Vi kom på detta medans vi kollade på UFC i lördags så vi har inte testat ännu. Men det ska göras. Vi har en liknande övning vi brukar köra på träningen och det ställer lite andra krav och ger en ytterligare dimention när det är enda träffen vinner senariot som i alla fall jag gillar.


En tanke på ett system i alla fall.

Utloggad Per Persson

  • GHFS members
  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 521
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #43 skrivet: 2009-11-18, 18:43:33 »
Citera
Alexander Lundqvist wrote


Vill man gå ännu ett steg ifrån sport-idealet kanske man skulle strunta i rondindelning helt och sluta direkt efter första träffen. Det skulle förmodligen gör turneringar lite snabbare (och mindre intressanta att titta på).







Jag snubblade på ett slags herre-på-täppanregler från Belgien på 1500-1700-talet. Kan de va nåt?


En tråd som Matt Galas startade 2007:


http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=80863


En video:


http://www.youtube.com/watch?v=1kZbYK0ggcE


Kort sammanfattning:


Man fäktas till första träffen. Om "kungen" träffar så vinner han. Om mästaren (the champion) träffar så har kungen rätt till ett nachslag.


Får han in det så vinner han. Vid dubbelträff vinner den som träffar "högst" (huvudet är högst och träffar under midjan eller armbågarna räknas inte).


Om kungen åker dit på dubbelträff har har han rätt till ett nachslag här också.


När matchen är slut kommer nästa mästare upp för en ny match mot kungen. Så fortsätter man till alla gjort ett visst antal matcher. Den som är kung då vinner.


Nån som vet om dom reglerna har använts i större sammanhang och i så fall hur det funkade?


Det som tilltalar mig är att matchen går till första träff, någon vinner och sedan börjar nästa match. Det borde vara lätt att markera hur många matcher folk har kvar och vem som är kung syns ju på mattan.


Det där med nachslag, träffytor, flatsideträffar och "högsta" träff är jag inte lika imponerad av.


Jag tycker gott att bägge kan åka ut vid en dubbelträff och nästa två i ordningen gör upp om vem som är nästa herre på täppan i stället.

Utloggad Magnus Hagelberg

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 698
    • Visa profil
Re: Turneringsregler!
« Svar #44 skrivet: 2009-11-24, 11:47:54 »
Det låter som en rolig form av turnering.


Bästa sättet är väl då att göra det till ett videospel.





först till tio fraggs....


eller bäst av tio rundor.