Författare Ämne: Gladius, Scutum, svärd och sköld  (läst 19118 gånger)

Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Gladius, Scutum, svärd och sköld
« skrivet: 2011-06-26, 14:21:42 »
Hejsan!


Som ny medlemm här så tänkte jag höra mig för om här finns någon som sysslar antingen medstrid eller sparringmed Gladius/Rudis och Scutum eller mer slagfältsinriktadmedeltida strid med svärd och sköld, altså inte svärd och bucklare?

Utloggad Conny Corneliusson

  • Vice ordförande
  • GHFS Revisorer
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 4213
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #1 skrivet: 2011-06-26, 14:49:23 »
Hej och välkommen till GHFS


Ingen i GHFS tränar idag sparring med Gladiusmed ellerutanScutum eller slagfältsintriktadstrid. Vi sysslar ihuvudsak med långsvärd och Sabel (svenskt 1800-tal) och då inriktat mot duell, dvs man motman. Vår träninggår idag mot en modernform avhistorisk kampsport där vi hämtar våra rötter frånmedeltid och framåt. Vi satsar på hård fysisk träning kopplat till individuell utveckling. Mig veterligen finnsdet ingen i GHFS som "privat"tränar någon form av romersk strid eller vapen.Jag kan dock ha fel.


Medvänlig hälsning


//Conny

Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #2 skrivet: 2011-06-26, 15:58:54 »
Tack för svaret Conny!


Är just mitt intresse för militärhistoria som fört mig in på HEMA så just romersk individuell svärdsstrid och medeltida strid med svärd och sköld ligger mig varmt om hjärtat. Just duellerande har jag inte känt mig riktigt lika dragen till. Dock är jag väldigt nyfiken på att lära mig lite mer om strid med värja av den typ som Karolinerna använde under Skånska kriget och Stora Nordiska kriget.

Utloggad Roger Norling

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1851
    • Visa profil
    • HROARR
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #3 skrivet: 2011-06-26, 19:18:57 »
Kanske bör det också tilläggas att anledningen till att ytterst få HEMA-utövare studerar något romerskt eller vikingtida är att källmaterialet för kamptekniker är såkraftigt begränsat och ytterst svårtolkat.


Det äldsta europeiska, mer detaljerade kampkonstmanuskriptet är MS I.33 från ca 1290 och det visar svärd och bucklare. Därefter är det Hs. 3227a från ca 1380 som beskriver långsvärd i Liechtenauer-traditionen, vilken är den huvudinriktning som GHFS har, och i synnerhet Sigmund Ringecks variant av denna från ca 1350-1460 (osäkert exakt när han levde).


Sen skulle jag nog vilja påstå att det finns fler kontexter än den juridiska duell som Conny hänvisar till.Joachim Meyers manuskript från 1560-1570 tolkas ofta som fäktskolefäktning på "lek", men jag är rätt övertygad om att stora delar är avsedda för slagfält och självförsvar. Detsamma gäller visst material i tidigare nämnda Hs. 3227a, och för den delen Ringeck och Talhoffer m.fl.


Materialet för svärd och sköld är rätt begränsat. Olika varianter av bucklare och rotella samt duellsköld finns beskrivna, men klassisk ryttarsköld i strykjärnsform finns inte beskrivet alls, så vitt jag kan komma på just nu.

Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #4 skrivet: 2011-06-26, 20:06:08 »
Tack för infon Roger!


Dock finns det ganska hyfsad information över hur romarna använde gladius och scutom i strid, dock är det i huvudsak när de slogs i formation vilket inte riktigt är praktiskt genomförbart här. Dock vet man att man la mycket tid på att träna legionärerna att slåss även individuellt. Man vet att de fick börja öva med träsvärd (rudis)och sköldar av flätade grenar som vägde dubbelt så mycket som de riktiga gladius och scutum. Man började enligt Vegetius med att öva olika tekniker mot trästolpar. Mot dessa övades hugg, stöt och liknande. Närman övat upp sina färdigheter till godkänd nivå så fick legionären gåvidare och öva man mot man med en kamrat, detta kallades armatura. Dessa övningar var tydligen ganska våldsamma och resulterade ofta i mer eller mindre allvarliga skador och den legionär som inte höll måttet straffades genom att få sämre matransoner tillshan kunnat visa för en officer atthan kunde hålla önskvärd standard. När legionären väl lärt sig bemästra svärdet så övergick man att öva med pilum, romarnas berömda kastspjut. Enliget Vegetius så la man sådan vikt vid vapenträning att man byggde takförsedda ridskolor och träningshallar för att legionärerna skulle kunna träna obehindrat öven under vinterhalvåret.


Hittade en intressant länk som har en kort sammanfattning av det här: http://www.roman-empire.net/army/trai...

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #5 skrivet: 2011-06-26, 22:02:51 »
Som Roger säger tränar vi enbart kampformer det finns tillräckligt utförlig information om för att faktiskt kunna återskapa något så när så som de var. Det du nämner om romersk strid är ju inte ens i närheten av att vara tillräckligt. Vad jag vet finns inte en enda specifik teknik beskriven, inte ens grundtekniker eller garder. Alltså tränar ingen av oss det.


Vill man kan man naturligtvis försöka lista ut hur man slogs med dessa vapen i alla fall, men då blir det rent spekulerande och experimenterande och man kan aldrig veta om det man experimenterat fram ens liknar det romarna gjorde. Sånt lämnar vi åt reenactmentfolket. Samma sak med vikingarnas olika vapenkombinationer, eller för den delen neolitisk flintyxa. :-)


För de kampformer vi tränar finns oftast dussintals utförliga manualer bevarade, som beskriver både grunder, principer, grundtekniker och avancerade tekniker, i vissa fall hundratals sådana. Imånga fall är de även illustrerade.


-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)

Utloggad Axel Pettersson

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3252
  • tränare f-grupp långsvärd
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #6 skrivet: 2011-06-27, 10:28:31 »
Ett gäng som jobbar (professionellt, franska staten betalar dom) med att försöka återskapa gamla romerska kampkonster är ACTA, du kan kolla in det: www.youtube.com/user/ACTASoniaDet verkar mest vara gladiator och pankration. Jag har sett dom live och tränat med domi frankrike flera gånger, de är gamla BJJ och muay thai-killar så de har en bra allmän kampsportsförståelse, så det de gör ser bra ut, problemet, som de själva gärna erkänner, är att det finns så lite källmaterial och det som finns beksriver oftast bara "att", de tränade, inte hur, så det blir mycket gissningar i deras återskapande.


Det är också det som gör att romersk fighting inte ingår i dagens HEMA-community, det finns helt enkelt inga källor i stil med "gå med höger fot hit samtidigt som du slår med vänster knytnäve dit och sticker med svärdet dit" som man hittar i de senare medeltida och renässansmanualerna. Av den anledningen hamnar gladiatorgrejer (tillsammans med t.ex vikingafighting) i reenactmentcommunitiet. Inget fel i det alls, det är bara inte det vi gör. Däremot kan du säkert hitta intresserat folk antingen här på forumet, på Historiska världars forum eller möjligtvis Svenska HEMA-forumet (jag vet att MartinWallgren från Ö-vikhöll på med romersk reenactment ett tag).
"When in doubt, escalate beyond all reasonable expectations."

Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #7 skrivet: 2011-06-27, 15:46:16 »
Tack för infon grabbar :)


Är ju som sagt helt ny inom det här så än så länge sträcker sig bara mina kunskaper över det rent militärhistoriska vad gäller svärdsbruk :)


Men med tanke på den info ni gett mig här så kanske möjligheten finns att träna med värja enligt Karolinskt manér. Vet dock inte vad det finns bevarat i manual- och manuskriftväg därifrån men eftersom det rör sig om 1680- till 1720-tal i styva svängar så finns det kanske mer att gå på. Både Karl XI och Karl XII lade ju stor vikt vid bruket av värja såväl som bajonett. Gavelins har ju komiss-, kavalleri, drabant- och kommendervärjor i sitt sortiment nu för tiden. Vet dock inte hur väl lämpade de är för HEMA.


Vad vet ni om detta?


mvh


Max

Utloggad Roger Norling

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1851
    • Visa profil
    • HROARR
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #8 skrivet: 2011-06-27, 15:52:38 »
Du kan börja med Diederich von Porath's rapirmanual från 1693, som användes av både Karl XI och KarlXII. Den förre är med i illustrationerna:


www.hroarr.com/manuscripts_sabre.php


Dennis iKungshamns Historiska Fäktskola jobbar utifrån denna manual.

Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #9 skrivet: 2011-06-27, 15:58:29 »
Tack Roger! Ska kolla på stört!

Utloggad Axel Pettersson

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3252
  • tränare f-grupp långsvärd
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #10 skrivet: 2011-06-27, 16:56:47 »
Finns ett flertal bajonettmanualer med, vet inte om det finns något svenskt från karolinertiden dock, men engelska etc. kan du nog hitta, åtminstonde från 1800-talet. Jag rekommenderar Schola Gladiatorias forum för 17-1900-talsfäktning. Kolla våra länkar under "forum".
"When in doubt, escalate beyond all reasonable expectations."


Utloggad Max Johansson

  • Newbie
  • *
  • Antal inlägg: 26
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #12 skrivet: 2011-06-27, 17:25:35 »
Tack för länkarna!


Bajonettfäktningsmanualerbrukar dock inte varanågra problem att hitta! I alla fall inte nyare.Finns en hel uppsjö sådana från mitten av 1800-talet och fram till 1945. Tyvärr får vi ju inte den utbildningen längre inom försvarsmakten. De nya får inte ens ut bajonett längre. Är glad att jag började före vi fick ut AK4B för då fick man bajonetten med :) Enda gången jag dock har använt bajonett i tjänsten var under högvakten.

Utloggad Jose San Pedro

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 96
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #13 skrivet: 2011-06-27, 19:31:54 »
Vill!!!

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Gladius, Scutum, svärd och sköld
« Svar #14 skrivet: 2011-06-27, 19:43:58 »
Det finns inga svenska bajonettmanualer äldre än 1800-talet vad jag vet. En trevlig svensk bajonett- och sabelmanual från 1868 hittar du bland andra sabeltexter på vår sajt, här:http://www.ghfs.se/Sabel/Texter/tabid...


Palaestra Svecana som Roger nämnde (1693)verkar vara det enda någorlunda gamla vi har på svenska över huvud taget. Sabelsystemet vi tränar utformades under början av 1800-talet, manualerna vi använder är från mitten eller senare delen.


-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)