Författare Ämne: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?  (läst 9308 gånger)

Utloggad Nicolas Gallardo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 870
    • Visa profil
Tes: OM det är avbildat/skrivet i materialet, SÅ är detta det enda och bästa sättet att utföra en teknik.

Tesen är baserad på två argument.

Arg. 1: de växte upp med svärd, ergo de visste hur vapnet användes(det är "naturligt")
Arg. 2: de har bevisligen använt vapnet i strid, ergo teknikerna som finns i materialet måste därför fungera.

Genomgång av argumenten:
Arg.1 är troligtvis sant. Skall en tro forskning och historieskrivningen så var vapen vanlig allemansägo.  Alla hade tillgång och i viss mån var alla tvungna att ha ett vapen och kunna använda det.
MEEN, argumentet håller inte ställt mot tesen. Bara för att jag växt upp med en fotboll och tvingas spela fotboll betyder inte att jag har bollkänsla eller ens utvecklar en sådan. Bara för att jag växt upp med gatuslagsmål betyder inte att jag automatiskt fattar hur jag effektivt blockar med armen eller flyttar på huvudet eller någonsin lär mig det även om någon visar mig. Jag kan vara en total idiot och råka vara den rika som fick mig själv avbildad.

Arg.2 är nog också sant. För om arg.1 stämmer så måste i alla fall NÅGON har blivit riktigt jävla duktig och de tekniker de förde vidare måste ha varit effektiva sådana.
MEEEN, likaså kanske någon inte alls var så bra men ändå var rik nog att avbilda sig själv poserandes med ett svärd.

Så vi verkar ha ett start motargument mot båda huvudargumenten:
Motaarg.1: Att vara faktiskt duktig med svärd, vare sig genom fallenhet, erfarenhet eller träning innebär inte att man hadde råd att avbilda sig själv i positur eller skriva ned sina tekniker. Det kan lika gärna ha varit en rik tönt som ville se tuff ut och visa upp sig.

Som stödargument för mitt motargument vill jag göra en liknelse till modern tid: Tränade välbergade soldater såväl som fattiga kriminella och idioter med för mycket pengar poserar med vapen i hand och håller vapnen på uppenbart fel sätt. Varför? Jo, för att posera. Inte för att det hålls så vid faktiskt bruk, men för att det är jävligt tufft att posera.

Med dessa argument och motargument, är det rimligt att säga att (vissa) avbildningar lurar oss? Att fäktarna bara poserar och visar upp grejer som kan göras men som inte nödvändigtvis funkar?
Stå upp fær GHFS och GHFS står upp før dig!

Utloggad Mattias Moberg

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1832
  • "Med folket, mot etablissemanget, för monarkin"
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #1 skrivet: 2014-11-10, 17:59:14 »
Om vi tar Hans Talhoffer, Peter Falkner och Paulus Kal som alla låg bakom illustrerade manualer från 1400-talet, tror jag att det gått till så att mästaren hyr in en tecknare och två modeller. Mästaren arrangerar modellerna så att de står korrekt och håller svärdet rätt. Tecknaren gör snabba skisser utefter instruktioner från mästaren som "tänk på armens vinkel" eller "märk fotens placering" etc. Sedan tar tecknaren hem skisserna och ritar mer detaljerade bilder. I samtliga fall ovan dyker mästaren upp avbildad på någon sida, men aldrig utförande någon teknik själv. I fallet Talhoffer är ansiktena ofta individuellt och uttrycksfullt tecknade så det kan röra sig om verkliga personer, kanske Talhoffers egna elever. Vid de båda andra är ansiktena mer alldagligt och generellt avbildade så vilka de var, var nog utan betydelse.

Ang. Albrecht Durrers fechtbuch så var inte Albrecht Durrer någon fäktmästare på något sätt (vilket en del tror) Staden Nurnberg skulle ge Kejsar Karl V en gåva och eftersom han var en inbiten kampsportare tänkte de skapa en vacker fäktbok utifrån Nurnbergs egna tradition, illustrerad av dåtidens tyskromerska superstjärna. Världsberömd för sina bilder. Albrecht Durrer. Albrecht fick då ett äldre manuskript och arrangerade sina modeller utifrån bilderna i manuskriptet och skapade egna, betydligt mer livfulla illustrationer.

Utloggad Mattias Moberg

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1832
  • "Med folket, mot etablissemanget, för monarkin"
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #2 skrivet: 2014-11-10, 18:07:21 »
Så utifrån dina teser tror jag inte det spelade så stor roll om modellerna var vana fäktare eller inte. Manuskriptets författare har haft en avgörande betydelse på bildernas utformning. Sedan kan Tecknaren göra uppenbara generaliseringar i bilderna, särskilt avståndet mellan fäktarna verkar underligt men man skall komma ihåg att "perspektivet" inom konsten uppfanns i Italien men hade inte hunnit sprida sig förbi alperna än. (Inte innan Albrecht Durrer)

Joachim Meyer är intressant eftersom han själv kommenterar bilderna ugnefär som " Som på bild E men inte händerna fullt så långt ut)

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #3 skrivet: 2014-11-13, 10:56:31 »
Håller med Mattias när det gäller illustrationerna i fäktmanualer.

Däremot skall man nog vara väldigt försiktig med att tolka illustrationer i icke-fäktmanualer (porträtt, konstverk, illustrationer till krönikor, historieböcker, biblar etc) alltför bokstavligt, och det låter mer som det är det Nico pratar om - "rik tönt som poserar tufft med svärd".

Alternativt "illustratör som knappast är fäktare och inte heller har någon sådan som kontrollerar vad han gör, så även om han avbildar någon som gör rätt kan avbildningen bli helt uppåt väggarna"

-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #4 skrivet: 2014-11-13, 10:59:40 »
Sen kan man ha turen att ha illustratörer som dels är suveräna konstnärer och dessutom själva  duktiga utövare av den fäktstil som ska illustreras. Som när Bruno Liljefors illustrerade Viktor Balcks "Värjfäktning" och kavalleriets och infanteriets sabelmanualer från 1890-talet.

-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)

Utloggad Mattias Moberg

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1832
  • "Med folket, mot etablissemanget, för monarkin"
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #5 skrivet: 2014-11-13, 13:46:26 »
Sedan skall man komma ihåg att tankarna att föreviga sig inför eftervärlden var ganska sällsynt innan humanismen kom och gjorde det rumsrent. Den kom iofs igång under senare delen av 1300-talet men under 14- och 1500 är det fortfarande långt till dagens "selfie"-kultur.

Utloggad Nicolas Gallardo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 870
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #6 skrivet: 2014-11-13, 14:57:30 »
Jag håller inte med min egen slutsats, skall sägas. Det var en tankerad som slog mig när jag satt och kollade på bilder från div. manualer och kort efter började kolla forumdiskussioner och snack på FB. Det är många faktorer som spelar in och krossar mina argument. T.ex. har jag inte alls nämnt epokaspekten, att förhållandet till avbildningar skiljer sig markant från 800-1300 till 1400-1600. Jag har även gjort en anakronism i jämförelsen om hur samhället från 1700 till idag ser på avbildningar av en individ, som redan nämnt.
 Jag tror bestämt också att de de bilder och den text vi har tillgång till faktiskt stämmer, att det är rätt så att säga.

Överlag verkar det som att för många diskuterar med väldigt breda teser med stöd av argument som kräver väldigt mycket med djupgående analyser för att alls stödja tesen.I en hetsig diskussion på nätet är det som att alla försöker one-shotta problemen och fattar inte hur brutalt ovetenskapligt de går till väga. Det blir för mycket oprecist skitsnack, som lite följer formen av originalposten.

Det är två tankar som slår mig från diskussionssurfandet:

1) Det finns många som tror att det enbart är det som står/är avbildat i manualerna som "får göras". De har uppenbarligen inte fattat att ett svärd är en dynamisk verksamhet och att saker inte alltid går som man vill mitt i en fight. Skall man lägga sig ner och dö för att man inte kan gå in i en position så "som på bilderna" när man landat knepigt i en utväxling? Nej, det tycker iaf inte jag och jag är jävligt säker på att de gamla fäktmästarna inte gjorde det heller.

2) Det är överhängande många som har fått för sig att "de gamla mästarna" kunde något om svärd och fäktning som vi omöjligen kan komma att känna i dagens samhälle. Sådant som att leva under dödshot, att slåss till döden, att dra ut i fält och faktiskt döda är viktig att förstå för att vi i dagens kontext inte har de premisserna. Att hålla det i tankarna tillåter oss att försöka nå säker fäktning(som i att skydda sig ordentligt, inte enbart för att minska skaderisk).
Men utöver detta? Var de snabbare? Smartare? Dummare? Hade de bättre utrustning? Input random idiotargument om att de kunde allt bättre än vi någonsin kommer att kunna.
Det är som att säga att de gamla grekerna minsann visste hur demokrati skulle skötas. Right.
Stå upp fær GHFS och GHFS står upp før dig!

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #7 skrivet: 2014-11-13, 15:13:44 »
Det är som att säga att de gamla grekerna minsann visste hur demokrati skulle skötas. Right.
Hur menar du nu? Atenarna till exempel hade ju en perfekt demokrati. Alla fick vara med och bestämma! Inte kvinnor, förstås, det säger ju sig självt. Och inte slavar. Eller frigivna slavar. Eller barn till frigivna slavar. Eller folk under 20. Eller invandrare. Eller barn till invandrare. Men annars så!

Fast om man skulle vara med i rådet skulle man förstås dessutom vara över 30 och höginkomsttagare! fattas bara annat.

-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)

Utloggad Mattias Moberg

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1832
  • "Med folket, mot etablissemanget, för monarkin"
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #8 skrivet: 2014-11-13, 16:45:21 »
För att försöka undvika att hamna i polemik med Engström angående demokrati så väljer jag att helt ignorera hans kommentar.

Vad beträffar Nicos observationer på nätforum så håller jag med om att argumentationen oftast är tröttsamt repetetiv. MEN bara för att manualerna inte visar allt så kan vi inte bortse ifrån dem. Jag vill hävda att det enda som skiljer oss från SCA, dog brothers eller BotN, är vårt förhållande till källmaterialet. Ta bort dem eller fritolka dem för mycket och det är inte längre HEMA. Samtidigt finns det många sätt att tolka en manual och man bör inte alltid göra det bokstavligt. På Hroarr finns en bra checklista på vad man skall tänka på när man läser manualer. Bl:a vem skrev den? för vem? i vilket sammanhang?

Sedan tror jag att HEMA behöver ett ganska stort mått av "praktisk arkeologi". Dvs sätt samma verktyg i händerna på dagens människor och ge dem samma förutsättningar och se vad som händer, men gör det helst för att få kunskap om hur det historiska materialet skall tolkas.

HEMA kan vara så väldigt mycket och mycket av nätdebattwrna går ut på att försvara sin egna hållning genom att angripa andra och helt missa att HEMA innefattar båda aspekter.
« Senast ändrad: 2014-11-13, 16:47:38 av Mattias Moberg »

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Manuskriptens skribenter - posörer eller effektiva krigare?
« Svar #9 skrivet: 2014-11-13, 19:10:23 »
Lite svårt att se vilken polemik vi skulle kunna hamna i. Jag redovisade de regler som gällde, och antydde underförstått att detta nog inte var det perfekta systemet för nutiden.

Det enda sättet du skulle kunna tänkas säga något om detta är om du
1) Vet med dig att jag har fel om någon av rösträttsreglerna, och i så fall vill jag gärna höra det eftersom det är intressant
eller
2) Du tycker att exakt detta system skulle vara perfekt i nutiden.

-Andreas
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)