Författare Ämne: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.  (läst 10940 gånger)

Utloggad Christian Bergsten Karlsson

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 76
    • Visa profil
Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« skrivet: 2007-11-18, 23:22:59 »
Hej!

För att det ska bli lättare att lära sig och lättare att referera till började vi i Floda idag att kategorisera
de olika tekniker som kan följa efter olika bindningar. Eftersom jag som nybörjare startar tråden, är det
troligt att jag kommer uttrycka mig felaktigt i många fall och i de fall ber jag er rätta mig.
Namnförslag på respektive teknik vore önskvärt (eller framtagande av existerande namn om så finns).


Zornhautekniker.

1. Stöt in när motståndaren är svag och inte skyddar sin centrumlinje i bindningen.
2. Mutieren, när du binder svagt mot starkt. Winden för att få styrka och kontroll avslutad med stöt.
3. Durchwechsel, när motståndaren binder hårt eller parerar en stöt, snärta undan ditt svärd nedåt (motståndaren
försvinner åt sidan) och hugg med sanneggen i underarmsregionen.
4. Sucken, när motståndaren binder hårt eller parerar en stöt, snärta undan ditt svärd uppåt (motståndaren
förvinner åt sidan) och hugg i halsen.
5. Duplieren, när du binder starkt. Tryck undan motståndarens svärd mot honom så hans leder låser sig och du med
kontroll på hans svärd kan snitta/hugga honom i halsen eller sidan. Kan också användas om båda binder starkt om
motståndaren drar bak sitt svärd för nytt hugg. Använd hans moment in i Duplieren. Använd inte om motståndaren
förblir stark.


Krumphautekniker. (Ej de olika krumphauvarianterna, endast tekniker)

1. Motståndaren i Pflug. Låt hugget studsa på motståndarens svärd upp mot halsen (steg fram) och snitta med
falskeggen. Efter snitt, volte och backa bort med motståndarens rygg förhoppningsvis fram och åt sidan. Backa i
någon lämplig gard.
2. Motståndaren i Pflug. Låt hugget studsa på motståndarens svärd upp mot halsen och snitta honom med sanneggen
under förbispringande rörelse. Använd enbart när du har kraftigt moment framåt.
3. Tidig krump mot Oberhau. Du binder starkt. Använd ditt svärd som hävstång och rotera, med en snärt, undan
motståndarens svärd och avsluta med ett hugg ner i hals eller huvud på motståndarens högra sida (om du är
högerhänt).
4. Tidig krump mot Oberhau. Du binder svagt. Låt attacken fortsätta men styr den neråt längs ditt svärd. När
motståndarens svärd är långt ner rotera runt svärdet och hugg i axel/hals/huvud (motståndarens vänstra sida för
högerhänta) med antingen falskegg eller sannegg. Falskeggsattack är sannolikt snabbare men svagare än en
sanneggsattack i denna teknik.


Zwerchhautekniker.

1. Stöt in när motståndaren är svag och inte skyddar sin centrumlinje i bindningen.
2. Motståndaren binder svagt men skyddar centrumlinjen. Ta ett steg fram och fortsätt det ursprungliga zwerchhau
in och Hugg/snitta. Du rör här ditt svärd i rotation runt hans för att nå träffytan.
3. Du binder starkt mot hårt. Använd korset och slå undan motståndarens svärd nedåt och åt sidan (utnyttjar
motståndarens kraft i bindningen) och rotera runt ditt svärd i en sanneggsattack i motståndarens högra övre
öppning (lämpligtvis halsen).
4. Motståndaren binder svagt (längre avstånd). Tryck runt svärdet så falskeggen kommer mot motståndarens högra
sida, ta ett snabbt långt steg och hugg/snitta framåt och åt ditt höger. Om möjligt fäll motståndaren över ditt
ben.
5. Motståndaren binder svagt. Tryck motståndarens svärd neråt samtidigt som du roterar ditt svärd (i en oxe till
plog liknande rörelse) så du kan hugga med sanneggen in i motståndarens högra övre öppning.(En Duplierenteknik)

6. Kontring mot zwerchau: När motståndaren efter bindning fortsätter med en zwerch mot andra sidan relativt
bindningen. Tag ett passvolte bort från motståndarens zwerch och hugg mot underarm, eller om möjligt huvud med
en egen lägre zwerch eller lämpligt oberhau.


Detta är så långt vi kommit hittills. Shielhau och Sheitelhau fortsätter vi sannolikt med nästa söndag.
Har vi glömt något och vad är ett lämpligt namn eller lämplig definition på respektive teknik, så det snabbt och enkelt går att säga vilken teknik man avser?

Några egna förslag.
Krump 1: Krump-prellen
Krump 2: Krump-springen
Krump 3: Krump-hebel
Krump 4: Krump-shrank

Utloggad Andreas Engström

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3034
  • Huvudtränare militärsabel
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #1 skrivet: 2007-11-19, 09:46:20 »
Wow, det där var lite väl mycket att diskutera allt på en gång.. vore nog bättre med en separat tråd om varje sektion, annars kommer det att bli kaos.

Jag har mycket att säga men har inte tid nu. Men snälla, dela upp diskussionen. Det kommer aldrig att funka annars.

-Engstrröm
Citat från: Herakleitus, ca 500 fvt
Panta rei kai ouden menei
(Allt förändras, inget är beständigt)

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #2 skrivet: 2007-11-19, 11:21:42 »
Zornhau
2. Mutieren som koncept, är att förvandla svagt till starkt enligt vår tolkning. Ringeck säger att su ska stöta i en nedre öppning, vilket innebär utsidan av svärdet.
3. Durchwechsel betyder att växla igenom och den vanligaste tekniken är att byta anfallssida, främst med en stöt, under svärdet. Att skära armen i ditt exempel är en säkerhetsåtgärd. Skulle rekomendera att enbart göra den när motståndaren för sin spets åt sidan, pga av att du redan hotar ansiktet.
5. Du behöver inte binda starkt. Du gör honom svag när du dublerar ditt hugg. Duplieren betyder dubblering, och återkommer i ett flertal hugg (alltså snarare princip än teknik).

Krump
1. Fungerar säkert mot pflug, men framförallt vid inkommande oberhau.
2. Vet inte riktigt vilken teknik som åsyftas
3. Är detta en variant av shrankhut-krumpet?
4. Ärdetta attacken som helt går under svärdet och slutar i ett hugg på motståndarens vänstra sida?

Zwerch
2. Är det en stöt som avses?

Bra initiativ. Men det är svårt att beskriva saker i text så att det blir begripligt. Det kommer med jämna mellanrum förfrågningar om att vi ska döpa tekniker och göra beskrivningar, och jag har alltid dodgat det av just dessa anledningar. Sedan finns det ett litet aber på lång sikt: det är viktigt att man inte ser teknikerna som det mest centrala, utan fuhlen och förståelsen bakom varför man gör teknikerna och deras principer i systemet som helhet. Vilket så klart är ännu svårare att skriva ner. Men strunt i det, bra jobbat! :)
/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Axel Pettersson

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3252
  • tränare f-grupp långsvärd
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #3 skrivet: 2007-11-19, 12:01:34 »
Kul att det händer något på det här forumet!

Ska vi kanske be Andreas att göra en ny tråd för varje hugg/teknik/princip för enklade diskussion? Det blir ingen enkel referenslista till förklaringar i en tråd, men en enkel referens till diskussioner kring varje teknik, det kanske är roligare, och av större nytta (för diskussionen kommer vi ju aldrig att bli klar med inom HEMA).

Till alla er som läser det här forumet men inte deltar aktivt, gör gärna det! Dessa forum är inte till enbart för ghfs, utan för alla intresserade, vi vill väldigt gärna att fler än bara vi är med och diskuterar.
"When in doubt, escalate beyond all reasonable expectations."

Utloggad Mattias Moberg

  • Sr. Member
  • ****
  • Antal inlägg: 1832
  • "Med folket, mot etablissemanget, för monarkin"
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #4 skrivet: 2007-11-19, 13:24:39 »
Jag håller med om att initiativet är lovvärt. En strikt uppdelning är bra för minnet och gör att man lättare kan se och lära sig teknikerna i grova drag. DEt du skriver anders om Fuhlen är något som man mer kan fokusera på i fortsättningsgruppen. Jag skulle kunna tänka mig följande uppdelning mellan grundkurs och forsättningsgrupp.


Grundkurs: Så här beskriver Lichtenauer/Ringheck teknikerna.


Fortsättning: Så här menar Lichtenauer/Ringheck.

Utloggad Christian Bergsten Karlsson

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 76
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #5 skrivet: 2007-11-19, 21:39:25 »
Citera
Anders Linnard wrote
Zornhau
2. Mutieren som koncept, är att förvandla svagt till starkt enligt vår tolkning. Ringeck säger att su ska stöta
i en nedre öppning, vilket innebär utsidan av svärdet.
3. Durchwechsel betyder att växla igenom och den vanligaste tekniken är att byta anfallssida, främst med en
stöt, under svärdet. Att skära armen i ditt exempel är en säkerhetsåtgärd. Skulle rekomendera att enbart göra
den när motståndaren för sin spets åt sidan, pga av att du redan hotar ansiktet.
5. Du behöver inte binda starkt. Du gör honom svag när du dublerar ditt hugg. Duplieren betyder dubblering, och
återkommer i ett flertal hugg (alltså snarare princip än teknik).


Tanken var här snarare att beskriva att i zornhauteknikerna använder du angivna koncept. I grundtekniken
använder du dessutom konceptet på mycket specifika sätt. Sedan är det troligt att jag inte tolkat teknikerna
färdigt ännu eftersom jag baserar min beskrivning på en kombination av Samuels instruktioner, texten och egna
observationer. Frågar ni Samuel så får ni veta att jag i alla lägen inte ser saker riktigt på samma sätt.
Angående Zornhautekniker finner jag det intressant i vilka lägen man förespråkar Sucken kontra Durchwechsel. I
båda tekniker krävs att motståndaren binder hårt, genom befintlig rörelse eller styrka, så han försvinner åt
sidan när du tar bort motståndet (d.v.s. svärdet).

Citera
Anders Linnard wrote
Krump
1. Fungerar säkert mot pflug, men framförallt vid inkommande oberhau.
2. Vet inte riktigt vilken teknik som åsyftas
3. Är detta en variant av shrankhut-krumpet?
4. Ärdetta attacken som helt går under svärdet och slutar i ett hugg på motståndarens vänstra sida?


1&2: Nummer två är i princip en variant av nummer ett där du, om du har snabb rörelse framåt, utnyttjar den för
att springa förbi motståndaren efter hugget och snittar honom därmed vid passagen. I nummer två trycker du
svärdet framför dig och därav blir sanneggen framåt den naturliga fortsättningen för ett långt snitt vid
passage. I ettan voltar du runt och, i viss mån backar du in (överdrivet uttryckt) med snärtande snitt. Tvåan är
farligare eftersom du avlägsnar dig med ryggen mot motståndaren. Har du lyckats är det inget problem men vid
misslyckande... Därför gör man den enbart, som jag förstår det, om du rör dig snabbt och kraftfult framåt i
förhållande till motståndaren.

3. Det tror jag inte. Som jag förstår det så använder du en roterande rörelse (knopp relativt kors) så att du
använder ditt svärd som hävstång för att häva undan motståndarens svärd, med en kontrollerad snärt, oh hamar i
läge för ett oberhau från din vänstra sida (för högerhänta). Eftersom motståndarens klinga redan är "ur spel" så
utför man naturligtvis ett oberhau.

4. Jag är inte helt säker på vad du menar med "helt under svärdet" men det kan kanske beskrivas så. Du håller ju
ditt svärd under/innanför motståndarens svärd och låter attacken fortsätta längs ditt svärd neråt och åt sidan
(ngn form av shrank-styrning från din sida). När motståndarens svärd är långt ner och inte hotfull (relativt din
attack), släpper du och roterar runt för ett hugg mot motståndarens vänstra sida.

Citera
Anders Linnard wrote
Zwerch
2. Är det en stöt som avses?


Nej. Du tar ett steg fram och åt sidan för att förlänga det ursprungliga hugget runt motståndarens svärd och
hugger in i motstånderens sida eller baksida ( helst huvud naturligtvis). Du kommer naturligtvis inte ha samma
styrka som i en reguljär zwerch-träff, varvid lite snittande kan vara lämpligt. En stöt kan jag dock inte se
komma i spel här eftersom du sannolikt befinner dig för nära för att få runt svärdet för en sådan manöver.

Citera
Anders Linnard wrote
Bra initiativ. Men det är svårt att beskriva saker i text så att det blir begripligt. Det kommer med jämna
mellanrum förfrågningar om att vi ska döpa tekniker och göra beskrivningar, och jag har alltid dodgat det av
just dessa anledningar. Sedan finns det ett litet aber på lång sikt: det är viktigt att man inte ser teknikerna
som det mest centrala, utan fuhlen och förståelsen bakom varför man gör teknikerna och deras principer i
systemet som helhet. Vilket så klart är ännu svårare att skriva ner. Men strunt i det, bra jobbat! :)
/Anders


Visst, men behöver du inte ett mått av förståelse för grundtekniker för att få ut något av fülen och systemet i
helhet. Börjar man att lära sig de grundläggande teknikerna och de mest grundläggande användningsområdena och
lär sig dem så har man en bra grund för att vid fülen känna av vilken grundteknik motståndaren kan tänkas
utföra. Först då tror jag att helhetsperspektivet kan börja falla på plats på mer än det teoretiska planet.  
Ursäkta att jag säger det, men det känns lite som du försöker bygga ett hus genom att sätta upp panel och pannor
innan du byggt ramen de skall sitta på. På så vis får du en hög med träplank och tegel. Du är helt enkelt för
bra själv, och har kommit förbi problemet.

Initiativet är egentligen Samuels och han bör ha erkännande för det. (Sedan att han är för upptagen eller lat
för att lägga upp denna tråd själv är en annan femma!   ;-) hehe.)

Angående att dela upp tråden i fler mer specifika trådar. Det kan säkerligen underlätta diskussionen om
individuella tekniker och det kommer definitivt att minska uppsatsskrivandet (hehe) men jag tror även det blir
lättare att förbise de fall där man kan beskriva en och samma teknik med lite variation utförd i olika
situationer. Det enklaste exemplet är stöt-teknik i zornhau och zwerchhau. Båda bygger på samma princip utifrån
olika förutsättningar. (komiskt nog det helhetsperspektiv jag dissade strax ovanför.).

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #6 skrivet: 2007-11-20, 09:17:56 »
Okej, jag har inte tid att svara på allt nu. Men många tekniker är mycket enklare beskrivna än här. Durchwechsel är exempelvis beskriven på följande sätt (nu har jag inte originaltexten på jobbet, utan kollade på Armas hemsida):

Do it like this: if he wants to engage you in a bind against Cut or Thrust,
so let the point/thrust slide through under his sword and stick/stab him in
the other side. There you find him exposed.

Allt annat, alltså skär mot armar exempelvis, är ytterligare tolkningar utifrån givna situationer.

Du kan hugga till andra sidan från en bindning om motståndarens spets inte är riktad mot dig. Enligt ringeck uppkommer den situationen som ett steg efter att du har hotat ansiktet med din spets. Ringeck kallar detta "Ruck" att rycka undan sitt svärd, medan zucken beskrivs som att växla sida med hugg (alltså du hugger höger, vänster, höger). Att dessa tekniker hör ihop är en tolkning.

Måste bara fortsätta att uppmuntra detta, även om jag inte har tid att svara ordentligt. Men gå också till originaltexten. Nu när du har tillräckliga kunskaper för att göra egna tolkningar, så är det heller inte så svårt att förstå vad RIngeck avser.

Good hunting,
Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #7 skrivet: 2007-11-20, 11:19:41 »
Okej, mina frågor grundar sig mest i att jag inte riktigt förstår vilka tekniker du avser i Ringecks manuskript. För att det ska bli tydligare tror jag inte att vi främst behöver originaltexten bredvid. Det skulle klarlägga en hel del.

Och nej, det handlar inte om att bygga upp huset med panel och pannor. Jag är helt med på noterna om att en grundkurselev inte ska fokusera allt för mycket på systemet bakom. Vilket var anledningen till att jag skrev "i det långa loppet". Jag tror att det är viktigt att redan från början förklara att det handlar om principer. Annars blir det så mycket som man får lära om i fortsättningsgruppen. Man tror helt enkelt att exempelvis Durchwechsel är ett hugg mot armarna, eftersom säkerhetsåtgärden (tolkningen i en viss situation) är själva tekniken.

Men strunt i det. Om vi bara kan skapa ett dokument som innehåller grundtext i koppling till förklaring, så ska vi nog kunna reda ut det här.
/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Magnus Hagelberg

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 698
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #8 skrivet: 2007-11-20, 12:01:05 »
efterlyser fortfarande videomaterial i samklang med de texter som ni knopar ihop.
en bild sager mer an tusen ord.. sa med lite sma styckesforklaringar med slovmotion stycken kan man ju skriva en hel livshistoria pa ett par minuter!

samt att en del perssoner har en vissuel inlarningsteknik och andra har audiativ.. menmenr.. massor med typer av inlarningsbehov.
sa vi som inte bara kan lasa en text upp och ned och forsta den.. utan maste ha
det visat for oss.. kanske bade en och tva gnger innan det sitter - for oss spelar det inte sa stor roll hur fina ord du utrycker dig med.. det maste visas i bild eller med video...  sa ta garna fram videon da ni funderat fram era sekvenser och gor video pa det.

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #9 skrivet: 2007-11-20, 16:25:30 »
Magnus, vi visar teknikerna varje träning, rent fysiskt, och inte enbart med "fina ord". Och visst skulle det vara bra med videomaterial. Men det är inte något man gör på en eftermiddag, så det är inte lite du begär.

För de som är intresserade är detta däremot ett utmärkt tillfälle att diskutera teknikerna i text, hur bristfälligt mediet än må vara.

/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill

Utloggad Magnus Hagelberg

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 698
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #10 skrivet: 2007-11-21, 09:15:54 »
*tjurar lite*
mmm nar kommer du pa mina traningspass da? lordagar kl 9. fortitude walley.. kan t.o.m erbjuda tillgang till svalkande pol efterat.. men traning sker utomhus.. bara sa du vet.. :P

nej men bra initiativ.. men hmm traden behover nog renskrivas lite da och da.

Utloggad Christian Bergsten Karlsson

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 76
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #11 skrivet: 2007-11-21, 19:13:06 »
Anders. Jag, läser och tolkar böcker bäst jag kan utifrån min ringa kunskap, och håller i mångt och mycket med i det du säger. Låt mig dock försöka återgå till vad tråden var avsett att göra från första början.

Tanken var att beskriva en teknik så att vi förstår vilken som avses och sedan ge den något namn eller annan referens som man kan använda i inlärningen. Att behöva beskriva tekniken varje gång man skall använda den eller prata om den är besvärligare än det behöver vara. Med givna namn för teknikerna (förankrade i manuskript eller ej) blir de lättare att lära sig och lättare att referera till, vid exempelvis matarövningar.

Jag gav några förslag på namn till Krumpteknikerna, helt tagna ur luften men grundade i vad som sker i tekniken. Jag höll mig dock till tyska.

1. krump-PRELLEN
2. krump-SPRINGEN
3. krump-HEBEL
4. KRUMPSHRANK

Diskutera hur och när teknikerna används görs lämpligtvis efter en grundläggande kategorisering som ovan.
Naturligtvis kan man diskutera vilket som är den bakomliggande tekniken och vad som är en varianter av den men så länge man kommer igång så tror jag det ger sig.

- Christian

Utloggad Anders Linnard

  • GHFS tränare
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 3434
  • Grundare, huvudinstruktör, tränare f-grupp långsv.
    • Visa profil
Re: Floda kategoriserar tekniker för enkare referens.
« Svar #12 skrivet: 2007-11-22, 10:53:31 »
Ge mig en referens till originaltexten, så blir det lättare.
/Anders
"He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire." Churchill