Schielhau/Schiller - tolkning (och hej!)

[christofer hemlig]

Hej!

Jag krigar sporadiskt med en liten, inofficiell grupp i Stockholm. Er Robert tipsade om detta forum, så nu ber jag att få parasitera på er expertis. Vi brottades länge med David Lindholms tolkning av Schiller, som vi tycker är märklig. Er förklaring verkar vettigare. Vi vill gärna höra synpunkter på vår egen tolkning (som vi såklart tycker är vettigast):

Från höger Vom Tag slår vi en låg Zwerch, i höjd med hals/axlar, med falskeggen, så att spetsen tar i motståndarens axel om han hugger ett Zornhau, och vi tar hans hugg med vår starka mot hans svaga. Om han bromsar kommer vi att hamna med spetsen pekande mot hans hals/bröst, som i vänster Ochs, men med bladet vridet så att det är parallellt med marken.  Vi har funnit att det biter väldigt bra mot Zornhau.

Bra eller dåligt? Håna oss gärna - vi är ganska nya på det här

[Anders Linnard]

Hej och välkommen!

Jag förstår nog inte riktigt vad det är som skiljer ert schiller från ett Zwerhaw. Ni kan inte filma och lägga upp ett klipp på youtube?

/Anders

[Andreas Engström]

Det låter som om det ni gör är exakt en av teknikerna Ringeck listar under sin zwerchaw-sektion.

"Item, wen du ihm mit der zwer an sin schwert
bindest, ist er dan waich am schwert, so truck mit
der zwer sin schwert nyder; und leg ihm die
kurtzen schnyden hinder sinen armen vornen an
den halß."

Naturligtvis kan slutfasen av denna teknik lika gärna bli stöt i bröstet, skär i halsen eller ett hugg i höger axel. Det beror på distansen och hur svag han är i bindningen.

Absolut inget fel med den tekniken, den funkar kanonbra, men det är inte ett schielhaw. Det är ett zwerch som sedan kan följas upp med ett sorts schielhau från bindningen när bindningen är svag.

Schillern skall ju huggas uppifrån på hans högra axel, och det gör man inte med ett zwerch.
 
Personligen tycker jag annars det är en enkel förklaring att tänka på schiel som ett "vertikalt zwerch". Rotera ditt zwerch (nästan) 90 grader moturs så har du i princip ett schiel. I zwerch skall händerna "upp-ut åt vänster-fram" och spetsen dippar ner, i schiel blir det då "ut åt vänster-lagom mycket ner-fram" och spetsen vinklas åt höger.

-Andreas

[Robert Molin]

Välkommen hit Christofer! Härligt att du tog mig på orden.

Jag håller med ovanstående talare, och den ovan honom. TIll skillnad från det Andreas säger har jag, personligen, fått tänka tvärtom när det gäller zwerchet för att få in rätt teknik. Alltså att Zwerchhaw är ett horizontellt Schielhaw, men så får jag inte säga till någon har Anders sagt. Så glöm inte att du har hört det från mig.

Den största bristen med den teknik ni gör för tillfället är att om motståndaren bara går ut ordentligt åt höger (som man alltid skall försöka göra när man hugger Zornhaw) så kommer han nå över det låga zwerchet och träffa dig i huvudet. Du har inte styrka som du får av att sätta din flatsida mot hans hugg.

[Andreas Engström]

Just det, jag glömde poängtera: som Robert säger, gör man zwerch med sina händer lågt blir man lätt "överkörd". Jag tolkade er i och för sig som att ni gjorde zwerchet med händerna högt och spetsen nere i axelhöjd, vilket i så fall är mycket bättre. Det kanske också var så ni menade? Zwerch skall alltid göras med händerna tillräckligt högt för att hjaltet skall skydda huvudet. Ringeck är väldigt tydlig på den punkten. "Und wart, das du in dem sprung oben vor dinem haupt mit dienem gehultzen vol bedeck syest." Zwerch skall också göras med ett språng ut åt höger: "Das ist, das du mit ainem yden zwer schlage wol uß solt springen, ihm uff die sytten, do du ihm zu schlagen wylt."

Jag håller inte riktigt med Robert om att man sätter flatsidan mot motståndarens svärd i schielhaw. Flatsidan är utåt åt vänster (och oftast lite vinklad uppåt), men det bör vara antingen ens korta egg eller ens hjalt som är i kontakt med motståndarens svärd. Du hugger mot hans hugg med korta eggen, det är ingen statisk blockering med flatsidan. Annars blir man onödigt svag. Men jag gissar att det är detta Robert egentligen menar..

Sen om man vill tycka att schiel är ett vertikalt zwerch eller att zwerch är ett horisontellt schiel är väl en smaksak. :-) Ingetdera är helt exakt korrekt, och ingetdera är mer rätt än det andra.

Jag misstänker att jag är nördskadad eftersom jag delvis tänker på det i form av vektormultiplikation med en rotationsmatris. Förlåt, Anders.

-Andreas

[Robert Molin]

Jag håller med om allt som Andreas säger och som han poängterar, förrutom det sista. Det enda jag kan säga om det är: -Vad enda in i helvetet mörka vrår lär man säga vad detta egentligen betyder. Här sitter du Andreas och kastar matematik på några apor,  det är jag som är den stora orangutangen i mitten, och tror att vi skall förstå. Du får stänga av nördfiltret och skriva vanligt språk som alla primater förstår

[Andreas Engström]

Andreas Engström wrote
Jag misstänker att jag är nördskadad eftersom jag delvis tänker på det i form av vektormultiplikation med en rotationsmatris. Förlåt, Anders.

OK, förlåt alla andra också då.



-Andreas

[Anders Linnard]

Andreas Engström wrote

   
       
           
       
   

Andreas Engström wrote             Jag misstänker att jag är nördskadad eftersom jag delvis tänker på det i form av vektormultiplikation med en rotationsmatris. Förlåt, Anders.

OK, förlåt alla andra också då.

 

-Andreas

Okej, jag får ta och förklara mig angående det här med att man inte ska blanda ihop schiller med zwer alltför mycket. Zwer är ett horisontellt hugg. Det är inte schiller. Men många gör misstaget att de slår flatsidan i ansiktet på motståndaren istället för att hugga vertikalt i axeln. Därav motviljan till förklaringsmodellen.

Att Andreas tänker i rotationsbanor får stå för honom. Själv tycker jag att det låter aningen perverst och han borde göra någon typ av överjävliga burpees för att få lite distans till sin alltför aktiva hjärna.

/Anders

[christofer hemlig]

Vad roligt att ni högg så hårt på detta!Jo, Anders och Andreas, det är precis en låg Zwerch vi gör, och därför är det ingen skillnad mot just Zwerch. Vi har inte tänkt på att det faktum att vi, ah, implementerar ett Meisterhaw med hjälp av ett annat skulle vara konstigt.  Vi gör det också som ett "dåligt" Zwerch, med vårt eget grepp i axelhöjd.Andreas Engström skrev:Schillern skall ju huggas uppifrån på hans högra axel, och det gör man inte med ett zwerch.Vi har missat att den skall huggas uppifrån - kan du peka i manualen?  (Att träffa höger axel är trivialt, se nedan.)Den teknik Andreas beskriver känns som en tvåstegsraket. "Om du binder, gör si."  Vår variant är en rörelse, som syftar till att klämma in spetsen i klumpedunsens högeraxel när han hugger sitt Zornhaw.  Om han slår träffar vi automatiskt och blockerar samtidigt med starka/falskeggen mot hans svaga, innan han riktigt fått upp farten.  (Vi har inte riktigt fått kläm på "gerechten" - "utsträckt"?  eller bara "mot"?)  Om han luras och håller in hugget kommer vi inte att träffa, men ändå inte hamna i en dålig position.  Då gör vi som det står i texten, och sticker honom i ansiktet, har vi tänkt.Bra tänkt där med att kliva ut ordentligt åt höger och hugga runt - det måste vi utforska.  (Som de nybörjare vi är, så kan vi antingen hugga eller kliva, inte både och )  Vi har koncentrerat oss på att hitta en teknik som stämmer med Ringecks text, men inte alls försökt överlista oss själva.Robert skrev:Du har inte styrka som du får av att sätta din flatsida mot hans hugg.Men Ringeck skriver korta eggen.  Om ni hugger vertikalt med falskeggen mot axeln, hur får ni samtidigt falskeggen mot motståndarens hugg, och tillräckligt med kraft för att stoppa hans Zorn?  Jag har fortfarande inte riktigt förstått hur ni gör, även om Zwerch i roterat koordinatsystem är en bra ledtråd.  På bilderna ser det ut som om svärdet går som i en Schaytler, men man kliver ut kraftigt åt höger, runt svärdet, och hugger med falskeggen.Hur säkra är ni på er tolkning?  Känner ni att den kan vara "facit", eller är det bara en av många som fungerar?Vi ska försöka skruva ihop en film på vår variant när vi kommer igång med fäktningen efter sommaruppehåll.

[Anders Linnard]

Hinner inte säga annat nu än att (om jag förstår er tolkning rätt) det finns ett hugg som är som det du beskriver och det är ett zwer zum pflug. Ringeck säger att vi kan hugga zwer både högt och lågt. Så om ert schiller är ett lågt riktat zwer, så är det nog helt enkelt ett zwerhaw och inte ett schiller.

Vi får också ta och filma vid tillfälle.

/Anders

[Andreas Engström]

christofer wrote
Bra tänkt där med att kliva ut ordentligt åt höger och hugga runt - det måste vi utforska.  (Som de nybörjare vi är, så kan vi antingen hugga eller kliva, inte både och )  Vi har koncentrerat oss på att hitta en teknik som stämmer med Ringecks text, men inte alls försökt överlista oss själva.

Det är inget vi "tänkt", direkt.. Både Döbringer och andra säger att man skall göra så. Vid ett zwerch (och vid krump mot händerna) säger Ringeck till och med uttryckligen att det skall vara ett "språng" ut åt höger.

-Andreas

[Andreas Engström]

christofer wrote
Vi har missat att den skall huggas uppifrån - kan du peka i manualen?  (Att träffa höger axel är trivialt, se nedan).

Prepositionen som används är "uff", vilket beroende på sammanhanget kan betyda "upp", "ovanpå", eller "ut, ut åt". I sammanhanget "hugg" är det "ovanpå" som avses. (När han pratar om språng eller steg åt sidan betyder "uff" "ordentligt ut åt"). När Ringeck menar allmänt att hugga "mot" ett mål använder han prepositionen "zu".

Skulle inte säga att det är trivialt att träffa högeraxeln på det sätt du beskriver.. inte om inte zornhawet är rätt klantigt utfört, vill säga. Mot ett korrekt utfört zorn skulle jag snarare säga att det är näst intill omöjligt.

-Andreas

[Andreas Engström]

christofer wrote
Robert skrev:
Du har inte styrka som du får av att sätta din flatsida mot hans hugg.

Men Ringeck skriver korta eggen.  Om ni hugger vertikalt med falskeggen mot axeln, hur får ni samtidigt falskeggen mot motståndarens hugg, och tillräckligt med kraft för att stoppa hans Zorn?  Jag har fortfarande inte riktigt förstått hur ni gör, även om Zwerch i roterat koordinatsystem är en bra ledtråd.  På bilderna ser det ut som om svärdet går som i en Schaytler, men man kliver ut kraftigt åt höger, runt svärdet, och hugger med falskeggen.

Mm. Jag rättade ju också Robert, som ni såg. Det är inte flatsidan man sätter mot hans svärd.

Samtidigt som du hugger ner från Vom Tag roterar du klingan så att hugget sker med falskeggen. Hugget behöver inte gå helt vertikalt, det kan gå lite snett uppifrån höger beroende på situation. Händerna går ordentligt ut åt vänster, ännu längre än de brukar vid ett zorn. Spetsen är vinklad inåt för att träffa motståndarens högra axel. Om du vill kan du använda tumgreppet på klingan som vid ett zwerch (tummen är då på insidan, förstås). Du träffar hans svärd med falskeggen och slår ner hans hugg som om det är kraftfullt då kommer att fångas av ditt snett utåt-neråtpekande framhjalt, där du är som allra starkast. Ju hårdare han slår desto längre ut på hans svaga hamnar bindningen vanligen, vilket gör dig ännu starkare. Det är därför det funkar så bra mot just "bufflarna". Allra bäst funkar det om hans hugg är lite väl flackt. Mot ett helt vertikalt hugg funkar det något sämre, då måste man göra lite av ett mellanting mellan zwerch och schiel, eller också ett vanligt zwerch.

Ditt hugg träffar antingen i hans höger axel eller, om du är lite längre bort, fortsätter ner och träffar högerarmen, varefter man lätt stöter mot bröst eller ansikte. Är du väldigt nära kan det hända att du träffar huvudet i stället för axeln, hugget kommer ju inte helt vertikalt utan lite snett uppifrån.

Bilder? Är det Meyer du tittar i då? Det är i så fall cirka 120 år senare och beskriver en ganska annorlunda typ av fäktning. På Meyers tid har du en sorts långsvärdssportfäktning där det anses oschysst att stöta, och där man använder federschwert som beter sig rätt annorlunda jämfört med ett normalt styvt stålsvärd. Var försiktig med att använda Meyer för att tolka Ringeck, det är inte alls säkert att de menar samma sak.

Eller är det Talhoffer du menar? Har inte tittat så mycket på hans schiel, hänvisa gärna till vilken "tafel" det är i så fall.

Ringeck säger absolut inget om att kliva ut åt höger när du gör schiel (däremot när du gör zwerch).

-Andreas

[Andreas Engström]

christofer wrote
Hur säkra är ni på er tolkning?  Känner ni att den kan vara "facit", eller är det bara en av många som fungerar?

Vi ska försöka skruva ihop en film på vår variant när vi kommer igång med fäktningen efter sommaruppehåll.

Det finns förstås alltid lite olika tolkningsvarianter, men jag kan i alla fall säga med viss bestämdhet att er inte kan stämma. Det är en fungerande teknik ni beskriver (om den görs vid rätt tillfälle och på rätt sätt) men det är definitivt inte ett schielhaw.

-Andreas

[christofer hemlig]

Andreas Engström wroteHänderna går ordentligt ut åt vänster, ännu längre än de brukar vid ett zorn.

Är det detta som är "gerechten armen" mot hans hugg?

Andreas Engström wroteBilder?

Sorry, skulle ha sagt att jag menade ert grundkurshäfte 2008.  Går steget rakt fram?  Kommer klingan att ha en jämn höger->vänster-rörelse genom hela hugget, eller för man först över den till vänster, och hugger sedan mer vertikalt?Hmm. Sammanfattning: om vi gör vår teknik, men håller upp händerna för att skydda huvudet, som man skall i Zwerch, och håller ut armarna mer åt vänster, så är det inte en alltigenom dålig teknik, dock fortfarande ingen Schiller.